Le président russe Vladimir Poutine n’a pas caché pourquoi il a envahi l’Ukraine : il dit que ce n’est pas un « vrai » pays. Il prétend que l’Ukraine est une fiction, créée par la Russie communiste.
Comme l’a expliqué Zack Beauchamp de Vox, “l’affirmation centrale de Poutine – qu’il n’y a pas de nation ukrainienne historique digne de la souveraineté actuelle – est manifestement fausse”. Mais “cela ne veut pas dire que Poutine ment : en fait, les experts russes ont généralement vu son discours comme l’expression de ses véritables convictions”.
Il vaut donc la peine d’approfondir les liens politiques et historiques entre la Russie et l’Ukraine pour mieux comprendre ce qui se passe, alors que la Russie se rapproche de Kiev.
L’Ukraine a une longue histoire de ce qu’un fact-checking de Poynter a appelé un « bras de fer prolongé sur la religion, la langue et le contrôle politique » avec la Russie, mais à partir de 1917, lorsque l’empire russe s’est effondré, certains Ukrainiens ont appelé à l’indépendance. Ils voulaient une république. Et pendant plus de 100 ans, les relations entre la Russie et l’Ukraine ont été marquées par l’animosité suscitée par le désir d’au moins certains Ukrainiens d’être une nation, et le désir de la Russie qu’elle… ne le soit pas.
Aujourd’hui, expliqué le co-animateur Noel King s’est entretenu avec l’historien de Yale Timothy Snyder pour comprendre le contexte qui a conduit à ce point de l’histoire. Une transcription partielle de leur conversation, éditée pour plus de longueur et de clarté, est ci-dessous. (Une transcription complète de l’émission est disponible ici.)
Noël Roi
Vous avez récemment écrit un essai dans lequel vous appelez l’Ukraine, à maintes reprises, un pays normal. Pourquoi l’as-tu formulé ainsi ?
Timothée Snyder
Lorsque nous écoutons la propagande des autres, cela nous permet de faire des exceptions dans notre propre esprit. Maintenant, si nous écoutons ce que dit M. Poutine à propos de l’Ukraine, nous commençons à penser : « Oh, il y a une raison pour laquelle nous ne devrions pas traiter le pays ukrainien, l’État ukrainien, le peuple ukrainien, comme tout le monde. .”
Et mon propos était de dire : « Non, c’est un État, c’est un pays, c’est un peuple très semblable aux autres peuples. Et si quoi que ce soit, c’est plus intéressant,
Noël Roi
La propagande à laquelle vous faites référence, en partie, est l’affirmation du président russe Vladimir Poutine selon laquelle l’Ukraine n’est pas un pays, qu’elle a été entièrement créée par la Russie. Quel est l’argument qu’il avance ?
Timothée Snyder
Je vais y répondre, mais je voudrais d’abord suggérer qu’il s’agit bien plus d’un dispositif de cadrage que d’un argument. Vous savez, c’est comme si je disais que le Canada n’est pas un pays, c’est juste une création du Royaume-Uni. Ça va paraître ridicule.
Mais [Putin’s] L’argument technique est que lorsque l’Union soviétique a été créée, une république ukrainienne a été établie. En ce sens, l’Ukraine a été créée par l’Union soviétique.
Il y a trois choses terriblement fausses dans cet argument. N° 1, l’Union soviétique n’est pas la même chose que la Russie. Il a été établi délibérément comme non-russe, comme un projet internationaliste.
Le numéro 2, il est complètement rétrograde parce que l’Union soviétique a été créée en tant que fédération d’unités nationales. C’est précisément parce que tout le monde, y compris des internationalistes comme Lénine, a compris en 1917, ’18, ’19, ’20, ’21, ’22, que la question ukrainienne était réelle. Il y a un siècle, ce n’était pas vraiment un grand débat, même à l’extrême gauche. Plusieurs années à observer des gens prêts à se battre et à mourir pour l’Ukraine ont convaincu les communistes qui ont fondé l’Union soviétique qu’il y avait une vraie question ici, et qu’ils devaient y trouver une vraie réponse. Donc, dans ce sens, il serait plus juste de dire : « L’Ukraine a créé l’Union soviétique », car sans la reconnaissance générale d’une question ukrainienne, l’Union soviétique n’aurait pas été constituée comme elle l’a été.
Mais alors le troisième point, je veux dire, la troisième façon dont c’est tout simplement absurde est que, bien sûr, l’histoire ukrainienne remonte bien avant 1918. Je veux dire, il y a des événements médiévaux qui s’y déversent, des événements du début de l’ère moderne qui s’y déversent. Il y a eu un mouvement national au XIXe siècle. Tout cela, pour en revenir à votre question précédente, relève de paramètres européens tout à fait normaux.
L’Ukraine n’a donc pas été créée lors de la création de l’Union soviétique. Il était déjà là, et il avait déjà une histoire extrêmement intéressante.
Noël Roi
Et à l’époque de l’Union soviétique, l’Ukraine était-elle autorisée à être son propre pays en termes de langue et de culture ?
Timothée Snyder
Ça va et vient.
Lorsqu’ils ont créé l’Union soviétique en 1922, l’idée initiale était : nous allons gagner l’Ukraine. Et la façon dont nous allons gagner l’Ukraine, c’est que nous allons avoir des politiques d’action positive où nous recruterons des élites ukrainiennes dans l’Union soviétique en les promouvant, en ouvrant la culture ukrainienne, en ouvrant des emplois dans la bureaucratie. Cela dure jusqu’à la fin des années 1920. Mais lorsque Staline arrive au pouvoir en 1928, il voit la situation différemment. Il essaie de transformer économiquement l’Union soviétique.
Il mène une politique appelée collectivisation, ce qui signifie essentiellement que l’État prend le contrôle de l’agriculture. L’Ukraine est le centre agricole le plus important de l’Union soviétique. C’est le grenier de l’Eurasie, en gros. Lorsque sa politique de collectivisation échoue et commence à affamer les gens à mort, Staline dit : « Non, non, ce problème est causé par l’Ukraine. Elle est causée par des nationalistes ukrainiens. C’est causé par des agents ukrainiens financés par l’étranger », ce qui est complètement absurde.
Mais ce qu’il fait, c’est qu’il renverse la question ukrainienne, et tout à coup, tous ces gens qui avaient été promus dans les années 1920 sont soumis à des procès-spectacles, se suicident ou sont exécutés dans la grande terreur. Soudain, la vie traditionnelle des villages ukrainiens a été anéantie par une famine qui était non seulement entièrement évitable, mais qui était fondamentalement non seulement autorisée mais déterminée à se produire en 1932 et 1933. L’Ukraine est donc autorisée à se développer d’une certaine manière, puis elle est écrasée. .
Noël Roi
Pouvez-vous nous parler de la famine en Ukraine ? Donnez-nous une idée de ce qui s’est passé et des résultats pour les personnes qui vivaient en Ukraine.
Timothée Snyder
Le plan quinquennal de 1928 à 1933 était de transformer l’Union soviétique, qui était essentiellement un pays de paysans et de nomades, en un pays de travailleurs. Et une partie essentielle de cela consistait à éloigner l’agriculture des agriculteurs privés, des petits exploitants, qui étaient très courants en Ukraine, et de la placer sous le contrôle de l’État, car cela permettrait à l’État de contrôler une source de capital, que vous pourriez ensuite détourner vers l’industrialisation.
Ainsi les paysans seraient mis sous contrôle, la terre serait mise sous contrôle, la nourriture serait mise sous contrôle. Et l’idée était que cela permettrait à l’État de détourner les ressources vers ce qu’il voulait vraiment faire, c’est-à-dire construire les villes, construire les mines, construire les usines.
Donc c’est 1928, ’29, ’30. Cela ne fonctionne vraiment pas très bien. L’agriculture collectivisée ne fonctionne généralement pas très bien, et la transition vers celle-ci peut être particulièrement terrifiante. En 1931 et surtout en 1932, il y a une transition vers la collectivisation en Ukraine ; il y a une mauvaise récolte. Et ce que fait Staline, c’est qu’il l’interprète politiquement.
Il dit que c’est la faute du Parti communiste ukrainien. En d’autres termes, il donne une interprétation hautement politisée d’un échec qui relève essentiellement de sa propre politique. Et puis il essaie de faire correspondre la réalité à son interprétation. Ainsi, la famine n’est pas considérée comme réelle ou comme la faute des Ukrainiens.
Le grain est confisqué aux Ukrainiens en 1932 et même en 1933, quand il est clair que des centaines de milliers de personnes ou même des millions de personnes vont mourir. En novembre-décembre 1932 en particulier, Moscou impose une série de politiques extrêmement dures – par exemple, que les paysans ne sont pas autorisés à aller dans les villes et à mendier. Personne n’est autorisé à quitter la République ukrainienne. Vous savez, des choses comme ça, qui font essentiellement une sorte de prison de toute la république pour que les gens affamés n’aient rien à faire et nulle part où aller.
Le résultat de tout cela est la plus grande atrocité politique en Europe au XXe siècle jusque-là et une famine dirigée nationalement et politiquement dans laquelle je pense, selon les meilleures estimations actuelles, qu’environ 3,9 millions de personnes meurent qui n’avaient pas besoin de mourir .
Noël Roi
Oh mon Dieu, 3,9 millions de personnes meurent alors qu’elles n’avaient pas besoin de mourir. Et à ce moment-là, l’Ukraine est-elle essentiellement soumise à la soumission ? Je veux dire, comment les gens réagissent-ils ?
Timothée Snyder
Cela se fait au fil des semaines et des mois. Et en l’occurrence, les gens perdent leur capacité à se comporter politiquement ou d’une manière qu’ils pourraient se protéger. Ils perdent très souvent, vous savez, les aspects élémentaires de ce que nous pourrions considérer comme la moralité humaine et la décence. C’est donc un poids très, très lourd pour la société ukrainienne. C’est un épisode inoubliable, et c’est l’une des choses qui distinguent désormais les Ukrainiens des Russes. Et donc si un gouvernement étranger, vous savez, essaie de nier [that historical episode] ou le minimiser ou le transformer d’une manière ou d’une autre, comme l’a fait le gouvernement russe, ce qui provoque beaucoup de ressentiment et d’aliénation.
Noël Roi
Qu’arrive-t-il à l’Ukraine ?
Timothée Snyder
L’Ukraine est une partie constitutive de l’Union soviétique depuis sa création en 1922 jusqu’à sa désintégration en 1991. Le va-et-vient du traitement de la question ukrainienne se poursuit après la Seconde Guerre mondiale, quoique de manière moins violente.
Ainsi, pendant la Seconde Guerre mondiale, pendant un certain temps, l’Ukraine est louée par Staline, et c’est parce que la guerre se déroule en grande partie en Ukraine. Et soit dit en passant, les Ukrainiens souffrent plus que les Russes dans cette guerre, non seulement relativement, mais aussi en termes absolus. Les civils souffrent plus en Ukraine qu’en Russie. Mais pendant la guerre, parce que les Allemands essaient de contrôler l’Ukraine, Staline fait l’éloge de l’Ukraine. Mais quand c’est fini, tout bascule à nouveau, et le fait que l’Ukraine ait été occupée par les Allemands se retourne contre l’Ukraine. Désormais, les Ukrainiens sont soupçonnés d’être des collaborateurs. Ils sont plus méfiants que les Russes.
Quand Staline meurt, il y a un certain relâchement, qui atteint son apogée dans les années 1960, où il y a une certaine détente et où la culture ukrainienne est autorisée à s’épanouir un peu. Mais lorsque Brejnev prend le contrôle à partir de la fin des années 60 et surtout du début des années 70, vous avez une politique de russification très délibérée en Ukraine.
Et c’est ce moment – les années 1970 – qui est si important pour comprendre le présent parce que c’est à ce moment-là que des gens comme Poutine ont grandi. Donc, la perspective de Poutine – que tout est fondamentalement russe et comme, vous savez, tout le monde parle vraiment russe, et même s’ils semblent ne pas le faire, ils le veulent vraiment – c’est une perspective très années 1970 sur tout cela. Du point de vue ukrainien, les années 1970 ont été très négatives.
Ce n’est vraiment qu’après Tchernobyl, lorsque Gorbatchev et les dirigeants soviétiques ne disent rien sur la propagation des matières radioactives, que les choses commencent à bouger en Ukraine. Et un nouveau type de politique émerge en Ukraine, qui commence à parler d’autonomie ou même d’indépendance ukrainienne.
L’Union soviétique prend fin en 1991. Parallèlement à cela, il y a un référendum en Ukraine sur l’indépendance, dans lequel il n’y a pas seulement une très large majorité à travers le pays pour l’indépendance, il y a aussi une majorité dans toutes les régions de l’Ukraine, y compris celles que la Russie revendique, ou occupe, ou dit qu’elle se bat en ce moment. Donc, après cela, l’Ukraine doit tout reconstruire. Il doit construire un État, il doit construire une économie, il doit construire un système politique. Et c’est la phase de l’histoire dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.
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La source: www.vox.com
